piątek, 17 lutego 2012

Dyktatura mniejszości czyli komu odpowiada ten układ.

Znajoma z Niemiec, pochodząca z Olsztyna pojechała kiedyś na młodzieżowy obóz jednej z niemieckich parafii katolickich nad polskim morzem. Na zakończenie obozu, przy ognisku, dwóch Niemców chwyciło się za łby i zanim ich rozdzielono solidnie się pookładali po twarzach. Ku zdziwieniu mojej znajomej zarówno artykuł w parafialnej gazetce jak i komunikat księdza w ogłoszeniach parafialnych brzmiał "Niestety uczestnicy wycieczki do Polski wrócili pobici, więc więcej tam nie będziemy organizować wyjazdów".
Podobny morał przebił się do olsztyńskich mediów z akcji zbierania podpisów pod PETYCJĄ w sprawie ograniczenie parkowania na Starym Mieście. W ciągu 2 godzin zebrano ok 200 podpisów  ale zainteresowanie wzbudziło głównie niekulturalne zachowanie dwóch przeciwników petycji. To byli ci słynni klienci,  którzy przyjechali samochodami zjeść obiad, potem poszli do drogerii, cukierni, fryzjera a na koniec kupili kwiatki u kwiaciarek, oddali książki do biblioteki i odebrali dzieci z przedszkola  -  w ten sposób pobudzili staromiejski biznes. Wszystko oczywiście w marzeniach obrońców obecnego stanu rzeczy. 
Podejrzewaliśmy, że cała ta obrona interesów przedsiębiorców to kwestia garstki ludzi, którzy przejęli ten teren na parking. Tam stoją ciągle te same samochody, z abonamentami albo plakietkami inwalidy. Korzyść dla ogółu mieszkańców jest niewielka. Rynek Starego Miasta został zawłaszczony, a tendencja jest taka, że najbardziej rozchwytywane miejsca są w ciągu pieszym Most Jana - Wysoka Brama.

Przedstawiamy kilka dalszych notorycznie parkujących na przejściu pojazdów:
Biały - ostatni jakby zaczął parkować trochę bardziej po lewej, oby tak dalej:)


Przybysz z Gdyni. Aczkolwiek ostatnio samochód uzyskał chyba olsztyńskie numery. Lubuje się w parkowaniu w otoczeniu kwiatów i kwiaciarek.


Kolejni stali bywalcy poniżej:
Ci panowie wyglądają groźnie liczymy, że mają poczucie humoru:)




Conajmniej jeden z tych samochów ma na wszelki wypadek plakietkę inwalidy. Jak się nie uda zaparkowaćpod biblioteką na deptaku, plakietka znakomicie przyda się aby stanąć na kopercie dla inwalidów pod apteką, gdzie często go widujemy. Właściciel widocznych trudności z poruszaniem się nie ma, więc czy musi zajmować miejsce osób, które np. poruszają się na wózku albo chodzą o kulach?
Jak to mówili w amerykańskich filmach wojennych, teraz wiemy "why we fight", po prostu, grupka pewnych siebie osób, nie czujących żadnego wstydu przed obciachowym parkowaniem, zawłaszczyła przestrzeń publiczną a MZDiM ich aspiracje chroni.
To taki typowo wschodni model podejścia do roli miasta. Kto ma mniej skrupułów, więcej kontaktów i większy samochód, temu więcej wolno.

Główne argumenty obrońców istniejącej sytuacji i przeciwników zmian są następujace:
"Zawsze tak było", albo "nigdy nie było tak jak chcecie żeby było" - to argument niewart polemiki.
"Gdzie ja będę parkował" - na tym polega cywilizacja miejska, że wytwarza pewne normy, takie normy są znane od dawna ludziom w Holandii, Danii czy Niemczech. Nie śmieci się, nie załatwia potrzeb fizjologicznych gdzie popadnie, sprząta kupy po psie, nie parkuje w sposób utrudniający życie innym. Chcesz żyć w mieście to się nagnij do tych norm bo wszyscy utoniemy w brudzie i chaosie.
"Po co wprowadzać kolejne zakazy, mamy wolność" - ale wolność to także nieograniczanie wolności i komfortu życia innych a nie tylko robienie tego na co mamy ochotę.
"Nie macie samochodów i dlatego chcecie zabronić parkowania na rynku" - przyjmijmy, że jest to prawda, to i tak postawimy pytanie, czemu głos posiadacza samochodu ma być bardziej istotny niż tego kto go nie ma? Równie dobrze można wjechać na Stare Miasto TIRem i mówić: "Jesteście przeciwko TIRowi bo sami go nie macie".

35 komentarzy:

  1. "Gdzie ja będę parkował" - cywilizacja polega też na tym, że wspólnota (miasto) stara się odpowiedzieć na potrzeby mieszkańców. Żeby ludzie nie defekowali po kątach, zapewnia im się dostęp do szaletów miejskich, ubikację w miejscu pracu etc. Żeby ludzie nie stawali gdzie popadnie należy im zapewnić dostęp do cywilizowanych parkingów oraz tak ukształtować tkankę miejską, by nie było potrzeby, aby 1000 osób musiało w być w tym samym miejscu, w tym samym czasie. Nie można zabierać czegoś, nie proponując niczego w zamian.

    Odnosząc to do osobistych doświadczeń - sam nie wjeżdżam na stare miasto, nie zostawiam tam auta. Staję na parkingu poza strefą, niedaleko Starej Warszawskiej. Obecnie czytam, że to miejsce ma być włączone do strefy płatnego postoju. Oczywiście, spowoduje to, że będę się teraz pchał bliżej - bo skoro i tak mam płacić, to dlaczego mam jeszcze tracić czas (i pieniędze) na łażenie taki kawał?

    Podobnie z parkingiem pod filharmonią. Gdy miałem do załatwienia coś w okolicach Dąbrowszczaków (!), zostawiałem samochód na Kościuszki i dalej spacerek. Obecnie parking ten praktycznie nie istnieje, a ja staję przy Dąbrowszczaków, powiększając tym samym tłok w centrum.

    Nie da się zabrać, nie dając w zamian. Nie tędy droga.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie rozumiem jednej rzeczy: jak się nie da jak się da. Latem jest więcej samochodów nie mniej bo dochodzą turyści. I jakoś dajemy radę. A zimą się nie da? Czy latem obowiązują jakieś dodatkowe parkingi?

      Usuń
    2. Różnic pomiędzy latem a zimą jest co najmniej kilka, pozwolę sobie jednak skupić się na dwóch najważniejszych. Pierwsza to to, że jest po prostu zimno. Przejście 500-1000 metrów latem jest samą przyjemnością. Przejście takiego samego dystansu zimą, szczególnie przy -20 i wiejącym wietrze należy do wątpliwości co najmniej wątpliwych. Rozpatrując sprawę szerzej - latem łatwiej jest zmusić się do zostawienia samochodu i pójścia gdzieś pieszo. Łatwiej jest też skorzystać z komunikacji publicznej, bo nawet stojąc 15 minut na przystanku - nie zmarzniesz. Ergo - latem poruszanie się pieszo jest dużo bardziej naturalne niż zimą (zwłaszcza mroźną).

      Druga sprawa to fakt, że lato to zwykle czas wakacji, relaksu i odpoczynku. Wystarczy przejść się po mieście, żeby zobaczyć, że wielu miejscowych na 2-3 tygodnie ucieka z miasta na "wywczas", przez co aut na ulicach jest dużo mniej (szczególnie w porównaniu z wiosną i jesienią). Wystarczy porównać korki latem i te, które tworzą się we wrześniu/październiku. Poza tym turyści, którzy ewentualnie do nas przyjadą, zwykle przybywają autokarami lub pociągami, wycieczki są zorganizowane i w ogóle nie używają aut. Miejscowi natomiast wolą czas spędzać nad jeziorem niż w centrum - wystarczy spojrzeć, co wakacyjną porą dzieje się na parkingach przy plaży miejskiej.

      Nie bez znaczenia jest też fakt, że latem miastu ubywają studenci - zarówno dzienni, jak i zaoczni. Jak wiadomo, studenci są w dużej mierze odpowiedzialni za parkowanie na starym mieście.

      Podsumowując - latem nie tylko jest mniej aut (a nie mniej, jak sugerujesz), ale jeszcze są one bardziej rozproszone po mieście, w szczególności w okolicach plaż i miejsc wypoczynku.

      Usuń
    3. Trzymając się tego podejścia to nienaturalnym jest chodzenie pieszo gdy jest upał. Lepiej jest leżeć pod palmą jak Murzyni z Cejrowskiego. Przecież przy braku cienia (wycinka drzew) stanie ponad dwie minuty w oczekiwaniu na zielone światło jest bez sensem! Wyłączamy zatem zimę i lato!

      Skoro samochodów latem jest mniej - jak twierdzisz - a ludzi na starym mieście jest więcej tzn. że się da. Autokary? Wieczorami też są autokary turystów? Bez sensu.

      Zupełnie niezrozumiałe jest Twoje zdanie nt. studentów na Starym Mieście, bo ich właśnie - moim zdaniem - nie ma lub prawie nie ma. W "dużej mierze" na pewno nie.

      Podsumowując: realnie nie wnosisz żadnego argumentu który wnosiłby tu coś "za" utrzymywaniem parkingu na starym mieście.

      Usuń
    4. "latem poruszanie się pieszo jest dużo bardziej naturalne niż zimą (zwłaszcza mroźną)."

      Co do naturalności to... naturalne to jest chodzenie pieszo, a nienaturalne jest jeżdżenie samochodem, jeśli już poruszasz "naturalność".

      Usuń
    5. @Boost

      Twój post natomiast - stanowiący mieszankę negacji (żadnego argumentu pozytywnego) i erystyki ("wyłączamy zatem zimę i lato") realnie wniósł mnóstwo argumentów "przeciw". :)

      Co ciekawe - odnosiłem się jedynie do Twojego twierdzenia, że latem jest więcej aut niż zimą. Jakim cudem chciałeś dostrzec tam jakieś argumenty "za" czy "przeciw" - jest więc dla mnie zagadką. Jak bowiem można dyskutować o jakichkolwiek racjach czy argumentach, skoro nie ma zgody co do podstawowych FAKTÓW?

      @Anonimowy
      Naturalna jest ochrona przed zimnem tak, jak naturalna jest ochrona przed przegrzaniem. To potrzeby są naturalne i w takim kontekście o tym pisałem.

      Usuń
    6. Ja tylko w kwestii studentów - nie wiem, czy wiecie jak wiele małych mieszkań na starówce wynajmuja studenci. A o samochód teraz nietrudno. Nie wiem jednak, czy to oni stanowia problem. Raczej właściciele tych nieruchomości - te wypasione bryki wyperfumowane arogancja sa ich.

      Usuń
    7. @Anonimowy

      No właśnie w tym sęk, że tak naprawdę nikt nie wie, kim są ludzie, którzy tam stają i dlaczego to robią. I nikt nie próbuje się tego dowiedzieć, by zrozumieć i rozwiązać problem. Najlepiej po prostu zamknąć, bo to problem rozwiąże. A później niektórzy się dziwią, że ludzie mają przed tym opory. Ech...

      Usuń
    8. Jak to nikt nie wie? Przecież masz próbkę tego w poście. A wiemy dużo więcej, ale strach pisać o tych ludziach:)

      Usuń
    9. @jacOL

      Nie chodzi mi o fotki aut, ale o to, kim są ich właściciele i jaki interes mają na starym mieście, że notorycznie tam przyjeżdżają. Bo jeśli np. nie będą mieli tam interesu (np. sprawy/praca w banku), to będą jeździli w inne miejsca, gdzie nikomu nie będą przeszkadzali. :)

      Usuń
  2. @Abraxas od 1989 roku ilość miejsc parkingowych na tym terenie zwiększyła się kilkakrotnie. Pisząc że nic się tam nie zmienia mijasz się z prawdą. Po prostu niezależnie od tego ile będzie tam parkingów i tak będzie zawsze nadmiar samochodów. Parking na Nowowiejskiego - jeśli powstanie (choć mam nadzieję że nie) wybudują za 3-4 lata, i będzie miał pojemność max. 200 miejsc, oczywiście płatnych. Wątpię jednak żeby ktoś skusił się na taka inwestycję skoro miasto rozpieszcza kierowców jak może, do tego za półdarmo. Ponadto zauważ - jeśli najpierw zabije się Stare Miasto samochodami to nikt nie zainwestuje w parking na który mnie wiadomo czy ktoś w ogóle będzie parkował. Co do sprawy opłat o której piszesz - pełna zgoda - centrum powinno być najdroższe a kolejne strefy coraz tańsze.

    OdpowiedzUsuń
  3. @zygzak

    Po pierwsze - zarzucasz mi mijanie się z prawdą, powołując się na stwierdzenie, którego nie napisałem. :D

    Ale ad rem - nie pamiętam, jak było w '89. Pamiętam jednak, że na starym mieści był olbrzymi plac - Targ Rybny, na którym zapewne auta nie stały, ale nie było też restauracji, banków, sklepów etc. Najważniejsze jest jednak, że w '89 liczba samochodów była o wiele mniejsza niż obecnie - stawiam diamenty przeciwko orzechom, że dynamika wzrostu samochodów jest o wiele mniejsza niż miejsc parkingowych.

    Tekst o rozpieszczaniu kierowców należy potraktować w kategoriach żartu. Kierowców gnębi się tak samo, jak innych mieszkańców i innych uczestników ruchu - rowerzystów (bez ścieżek rowerowych), pieszych (robiących wycieczki, by przejść na drugą stronę Piłsudskiego), tirowców (brak obwodnicy, parkingów i jakiejkolwiek infrastruktury) i wszystkich innych.

    Starego miasta, oczywiście, nie zabiły samochody, ale polityka (a właściwie jej brak) władz miasta odnośnie tego rejonu. Aby to zrozumieć musielibyście choć przez chwilę zastanowić się, skąd wzięły się te auta. Czy nagle ludzie tak bardzo polubili jeżdżenie po starym mieście? Nie! "Mądra" i "wyważona" polityka miasta sprawiła, że stare miasto nie jest już miejscem spotkań (kawiarnie, puby, restauracje, bistra, kafeterie etc.), ale normalną dzielnicą usługową. Przecież pracownicy tych wszystkich sklepów, sklepików i banków muszą codziennie dojeżdżać do pracy. Taka "strategia" dla starego miasta powoduje nie tylko regularny wzrost czynszów, ale także przenoszenie się "życia nocnego" poza tę dzielnicę.

    Gdyby stare miasto pełniło takie funkcje jak np. Kazimierz w Krakowie - nie byłoby problemu z samochodami na starym mieście, bo ludzie na zakupy czy do pracy jeździliby gdzie indziej, a wiadomo, że z knajpy wraca się taksówką.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Abraxas
      Według mnie to kwestia mentalności, wszędzie indziej ludzie radzą sobie z przejściem kilkuset metrów to czemu w Olsztynie mają nie radzić?
      Równie dobrze można otworzyć wjazd do lasu miejskiego bo jak jest za zimno na spacery to trzeba jeździć samochodem.
      A co do szaletów, których użyłeś jako argumentu, czy miasto stawia szalety w każdym miejscu? Nie , szalet publiczny to sprawa awaryjna dostępna w kilku miejscach. I tak powinno być z parkingiem.

      A co do pracowników lokali na starym mieście, to sami przedsiębiorcy twierdzą , że parkingi mają być dla klientów, to w końcu dla kogo? Dla pracowników i właścicieli czy dla klientów?

      Usuń
    2. @jacOL

      Nigdzie nie napisałem, że sobie nie radzą. Stwierdziłem jedynie, że zimą stanowi to wątpliwą przyjemność.

      Nie zrozumiałeś/nie doczytałeś tego, co napisałem o ubikacjach. Napisałem wyraźnie, że są szalety publiczne, toalety w miejscach pracy, w pubach, restauracjach etc. Chodzi o to, że jeżeli wymagasz od ludzi powstrzymywania się od czegoś, to musisz mu zapewnić jakąś inną możliwość zaspokojenia swoich potrzeb. Chcesz zabronić oddawania moczu w bramie? Proszę bardzo, ale daj ludziom miejsce, by mogli się załatwić. Chcesz zabronić rzucania papierów na chodnik? Proszę bardzo, ale ustaw odpowiednią ilość koszy na śmieci. Chcesz, żeby ludzie poruszali się rowerami? Proszę bardzo, ale zbuduj odpowiednią infrastrukturę. Chcesz zabronić im parkować w jakimś miejscu? Proszę bardzo, ale wskaż alternatywne miejsce postoju albo spraw, by postój w tym miejscu nie był już potrzebny.

      Nie wiem, co twierdzą przedsiębiorcy, ja tego argumentu nie podnosiłem. Ale w sumie trzeba by zbadać, kim są ludzie, którzy parkują na starym mieście. Wtedy byłoby o wiele łatwiej rozwiązać ich problem. Być może są to pracownicy. Być może klienci (w co wątpię). Być może okoliczni mieszkańcy. Nie wiem - ale bardzo ważne jest, by się tego dowiedzieć.

      Usuń
  4. @Abraxas
    "zarzucasz mi mijanie się z prawdą, powołując się na twierdzenie, którego nie napisałem. :D"

    Tak odczytałem poniższe zdanie:
    "Nie można zabierać czegoś, nie proponując niczego w zamian."

    Bo miasto oferuje znacznie większą ilość miejsc parkingowych wokół Starego Miasta niż 20 lat temu.
    Ponadto przy zdaniu:

    "Starego miasta, oczywiście, nie zabiły samochody, ale polityka (a właściwie jej brak) władz miasta odnośnie tego rejonu. Aby to zrozumieć musielibyście choć przez chwilę zastanowić się, skąd wzięły się te auta. Czy nagle ludzie tak bardzo polubili jeżdżenie po starym mieście? Nie! "Mądra" i "wyważona" polityka miasta sprawiła, że stare miasto nie jest już miejscem spotkań (kawiarnie, puby, restauracje, bistra, kafeterie etc.), ale normalną dzielnicą usługową"

    ...masz 100% racji, tyle tylko, że pomijasz istotną rolę ogólnej polityki miasta, która skupia się głównie na doraźnych rozwiązaniach dla komunikacji indywidualnej, która - jak wiemy - nigdy nie nasyci się i zawsze będzie potęgowała swoje żądania. W zasadzie piszesz sensownie, tylko wyciągasz w mojej opinii złe wnioski - mnie nie interesuje to aby Stare Miasto było "zwykłą dzielnica usługową", bo to żadne osiągnięcie a zwykła degradacja miejsca. Aby od czegoś zacząć należy zatrzymać tą degradację, która pogłębia się z dnia na dzień coraz to większą ilością aut z karkami, dresami i leniami w środku, a coraz mniejszą ilością normalnych klientów, typowych dla Starych Miast w całej Europie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @zygzak

      Jasne, że tak. Ale samochodów też jest więcej, mieszkańców jest więcej, stare miasto ma większe wymagania samochodowe (sklepy, banki, fryzjer, szkoła językowa etc.) no i aut w mieście też jakby więcej.

      Poza tym - stare miasto nie jest wyizolowaną strefą i wokół starego miasta powstają nowe budynki, ludzie się bogacą i kupują samochody. W związku z tym, tereny "przystaromiejskie" są zajęte przez auta "miejscowych" i coraz mniej jest miejsc, w których można zostawić samochód poza starym miastem. Dodatkowo, działania władz miejskich utrudniają parkowanie wokół starego miasta (patrz mój pierwszy post).

      Widzę, że nie do końca się zrozumieliśmy. Mnie również marzy się, by olsztyńskie stare miasto było czymś na kształt toruńskiego rynku - miejsca, gdzie można spokojnie zjeść obiad, pospacerować, obejrzeć zabytki.

      Zamknięcie starego miasta nie jest jednak leczeniem przyczyn, ale objawów. Nie spowoduje poprawy sytuacji, a jedynie pogłębi frustrację i niezroumienie mieszkaców. Bo skoro auta tam parkują - to znaczy, że jest taka potrzeba. Należy zacząć od likwidacji przyczyn - wywalić ze starego miasta sklepy, banki i tym podobne, a postawić na miejsca, do których można pójść wieczorem lub nawet w dzień - by coś zjeść czy po prostu spotkać się z przyjaciółmi.

      Zamykanie starego miasta dla ruchu samochodowego teraz to zaczynanie zmian od skutków. Moim zdaniem, powinno się leczyć przyczyny.

      Usuń
  5. @Abraxas - cóż za prosperity. Normalnie o mało nie uwierzyłem. Tylko, że przechodząc się po Starym Mieście jakoś mi to umyka. Ludzi wcale więcej nie ma, dawny DH Smyk zdechł, usług jest mniej. Bank na Starym Mieście to jakiś absurd, a żeby dojść do fryzjera też nie musisz pod nim parkować. Aut w mieście jest owszem więcej. Na jednego mieszkańca więcej nawet niż w Berlinie, Kopenhadze...może to my robimy coś nie tak.

    Najbardziej rozbawiło mnie jednak zdanie:"Bo skoro auta tam parkują - to znaczy, że jest taka potrzeba."
    :) sorry, ale auta zaparkowałyby nawet w środku Katedry gdyby mogły. Czy to oznacza, że musimy spełniać każdą zachciankę (bo to nie jest potrzeba ale zachcianka)?

    I jeszcze to:"Zamknięcie starego miasta nie jest jednak leczeniem przyczyn, ale objawów." - kompletnie się nie zgadzam. Jedną z przyczyn degradacji Starego Miasta jest właśnie wolna amerykanka parkingowa, możesz udawać że tak nie jest, ale z takim podejściem ten obszar skazany jest na stagnację przez kolejne lata aż wymrze to pokolenie "Piotrusiów Panów".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @zygzak

      Umknęło Ci, że na starym mieście jest obecnie więcej miejsc usługowych i handlowych niż 20 lat temu? Wow.

      Oczywiście, że nie muszę parkować w pobliżu miejsca, do którego mam się udać (patrz mój pierwszy post). Ale nie mam nic przeciwko, jeśli mogę.

      Nie wiem, skąd dane o Berlinie. Najnowsze, do jakich dotarłem, pochodzą - niestety - z 2004 roku i wtedy współczynnik motoryzacji był dla Berlina wyższy niż dla Olsztyna. Poza tym, są miasta, w których jest znacznie więcej aut i ludzie jakoś w nich żyją. Nawet lepiej niż u nas. :)

      Sorry, ale skąd ta wiedza? Po pierwsze, skąd wiesz, że ludzie parkowaliby w katedrze, gdyby mogli? Po drugie, skąd wiesz, że to zachcianka, a nie potrzeba? I w ogóle - jak to odróżniasz?

      Nie mam zamiaru niczego udawać, bo wmawianie komukolwiek, że na starym mieście zamyka się puby, a otwiera banki dlatego, że parkują tam samochody jest samo przez się absurdalne. Dla mnie to przykład bardzo powierzchownego i pobieżnego myślenia. Zrobienie ze starego miasta parkingu nie jest przyczyną degradacji dzielnicy - jest jej skutkiem. Ja już nie chodzę na stare miasto nie dlatego, że stoją tam auta (bo ani mnie one ziębią, ani grzeją), ale dlatego, że zwyczajnie nie ma już po co.

      Usuń
  6. @Abraxas
    Na Starym Mieście wcale nie ma większej ilości usług niż 20 lat temu. Śmiem twierdzić że jest mniej.

    Dane odnośnie samochodów. Wg MZDiM w Olsztynie na dzień 31/12/2010r przypadało ok. 630 samochodów na 1000 mieszkańców.
    Dla przykładu inne miasta:
    Helsinki - 300 samochodów/tysiąc mieszkańców
    Londyn - 300/tysiąc
    Berlin - 340/tysiąc (ale w centrum już tylko 200/tysiąc)
    Wiedeń - 400/tysiąc
    Kopenhaga - 400/tysiąc
    Dortmund - 400/tysiąc
    Goeteborg - 400/tysiąc
    Paryż - 440/tysiąc (obszar Ile de France, 2006)

    Przykład odnośnie Katedry był oczywiście celową przenośnią, szkoda, że używasz tego jako dosłownego argumentu. Czytając artykuł, o którym jak rozumiem piszemy możesz sam zobaczyć ilu z tych parkujących to inwalidzi na wózkach i klienci.

    I dalej:
    "Zrobienie ze starego miasta parkingu nie jest przyczyną degradacji dzielnicy - jest jej skutkiem. Ja już nie chodzę na stare miasto nie dlatego, że stoją tam auta (bo ani mnie one ziębią, ani grzeją), ale dlatego, że zwyczajnie nie ma już po co."
    ...ok, masz prawo do takiego myślenia, ale w takim razie nie zaprzeczaj, że jesteś zwolennikiem tego stanu, nie podając ŻADNEGO pomysłu na jego zmianę. Po prostu tak ma być bo tak Pan Bóg nas karze? We wszystkich rewitalizacjach tego typu obszarów jakie odbyły się w Europie wyrzucenie samochodów było kluczowym punktem działań. Ta nasza dyskusja przypomina podobne posty z tego typu spraw z całej Polski jak i świata. Obrońcy samochodów zawsze mają podobne, błędne argumenty, i są kompletnie ślepi na oczywistości.

    Aby nie przeciągać proponuję Ci podanie własnego przepisu na uzdrowienie tego co się tam dzieje, bez fantastycznych opowieści o mitycznych parkingach.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak można porównywać Olsztyn z miastami kilka do kilkadziesiąt razy większymi, w których we wszystkich funkcjonuje metro ?

      Usuń
    2. @zyzgak

      ?! Żart, powtórzony zbyt wiele razy, przestaje być śmieszny. :) W 1989 roku praktycznie cała północna część starego miasta była jednym, wielkim placem (Targ Rybny). Nie było m.in. budynku, w którym obecnie jest Sphinx, Greco i kilka innych sklepów. Również pozostała część starego miasta nie była tak zagospodarowana, jak dzisiaj. Nie rozumiem więc, skąd twierdzenie, że kiedyś było więcej placówek handlowych i usługowych w tamtym rejonie.

      Jeśli chodzi o dane dot. samochodów to ktoś Ciebie lub MZDMiZ zrobił w przysłowiowego wała. Wskaźnik motoryzacji w Oln wynosił w 2011 roku - wg "GO" w cytowanej wypowiedzi p. Gustka - 378/1000 mieszkańców. Mniej niż w większości przytaczanych przez Ciebie miast. Swoją drogą - jakie jest źródło Twoich danych?
      Na marginesie - większość polskich miast ma wyższy wskaźnik (dane z 2008/2009):
      Gdańsk 626;
      Kraków 564;
      Lublin 564;
      Warszawa 1189 (!);
      Wrocław 624.
      Źródło: http://www.nik.gov.pl/plik/id,1816,vp,2122.pdf
      Wniosek: wskaźnik motoryzacji nijak ma się do stanu starego miasta, bez sensu było ciągnąć ten wątek. ;)

      Nie wiem, kim są Ci parkujący, o czym piszę już po raz n-ty. Być może to klienci, być może właściciele, być może pracownicy. Nie wiem - Ty też tego nie wiesz, a bez zbadania tego nie da się rozwiązać problemu.

      Ekhem? A gdzie niby napisałem, że jestem zwolennikiem takiego stanu rzeczy? Napisałem jedynie, że zaczynanie uporządkowania stanu starego miasta od zamknięcia go dla ruchu kołowego jest bez sensu - to leczenie skutków, a nie przczyn.
      Oczywiście, że podałem - napisałem o tym wcześniej. :) Wystarczy przywrócić staremu miastu jego właściwą rolę - "miejsca spotkań", wywalić banki i sklepy z ciuchami, postawić na rozwój galerii, pubów, klubów, klubików etc. Usprawnić transport publiczny, uporządkować przestrzeń i uczynić ją przyjazną dla ludzi. Zadbać o mieszkańców starego masta - a w razie potrzeby - ograniczyć ilość lokali mieszkalnych na rzecz właściwych dla starego miasta. Jednym słowem - zredukować potrzeby "parkingowe" na starym mieście. I wtedy - dopiero wtedy - zamknąć stare miasto dla ruchu.

      Usuń
    3. Abraxas, ale w 89 Stare Miasto to było centrum handlowe, były tam chyba jakieś rybole i inne sklepy. Jeździło się tam faktycznie na zakupy.
      A dziś ? To fragment miasta wyłącznie usługowo - spacerowy. Można spokojnie poradzić sobie bez samochodu.

      Usuń
  7. No oczywiście że można. Co za różnica jak wielka jest Warszawa, Rzeszów czy Lublin? Stare Miasta wszędzie są podobnej wielkości, a dostępność tylko rośnie w momencie kiedy miasto większe.

    OdpowiedzUsuń
  8. @Abraxas

    Zapomniałes o wielu sklepach jakie były wówczas na Starym Miescie - Rybny, Harcerski, Delikatesy, Smyk, Papierniczy, kilka drogerii, kilka zakładów fryzjerskich, kino Awangarda, sklepy obuwnicze, jubilerskie itd. Było oczywiście mniej pubów, bo te pojawiły się dop. w latach 90'tych, ale Stare Miasto było wówczas centrum handlowo kulturalnym Olsztyna. Nie raz stałem tam w kolejce długiej na pół kilometra za papierem toaletowym i innymi tego typu bzdurami. Z pewnością było to o wiele żywsze i bardziej zróżnicowane miejsce niż dziś.

    Co do ilości samochodów to informacja pochodzi od Z.Gustka jest tu (nie moja wina że facio nie potrafi dzielić):
    http://www.konsultacje.olsztyn.eu/index.php/forum/18-transport-i-czno/298-przebudowa-ul-partyzantow?limit=20&start=100#1494
    "W ciągu ostatnich kilku lat ilość pojazdów w mieście wzrosła z ok. 60 000 w r. 2005 do 105 000 w r.2010"

    OdpowiedzUsuń
  9. @Abraxas
    Jeszcze jedno. Może nie zrozumiałeś, ale dane o ilości samochodów można różnie interpretować. Ja wyciągam takie wnioski - w cywilizowanych miastach jest ich stosunkowo mało, a Polska przeżywa okres zachłyśnięcia się możliwościami komunikacji indywidualnej. Fajnie, niech sobie przeżywa - to i tak minie, ale nie oznacza to, że musi koniecznie rozwalać się po całym mieście. Przykłady z Polski które podałeś jeszcze bardziej uzasadniają, że nawet gdyby byłoby ponad tysiąc samochodów na osobę to można wyłączyć Stare Miasto z obiegu i się nic nie stanie. Mam wrażenie, że czytamy te same dane, ale interpretacja jest co najmniej różna.

    Co do Twoich przemyśleń odnośnie "rozwiązania" problemu to jest to raczej lista pobożnych życzeń niż faktyczny program przemian.
    Co to niby znaczy:"Wystarczy przywrócić staremu miastu jego właściwą rolę - "miejsca spotkań", wywalić banki i sklepy z ciuchami, postawić na rozwój galerii, pubów, klubów, klubików etc"?

    Wiesz w ogóle jak to robić? To nie jest sposób rozwiązania problemu tylko chciejstwo, które nigdy nie będzie zrealizowane w momencie kiedy nie stworzy się do tego możliwości. Tyle to każdy potrafi napisać. To troszkę tak jakbym napisał, że aby uzdrowić Rosję trzeba obniżyć poziom korupcji...słowa słowa słowa.

    Radzę poczytać o rewitalizacjach tego typu miejsc na całym świecie a dopiero potem przenosić to na ekran. Nie trzeba wynajdować koła drugi raz inni już dawno to opanowali i zapewniam Cię - podstawową sprawą ZAWSZE w takich wypadkach to wywalenie samochodów. To oczywiście tylko część narzędzi ale akurat jedno z najważniejszych. Dla Starego Miasta od 1,5 roku powstaje SIM. Wszystko fajnie tylko co z tego? Kosmetyczne zmiany nic tu nie dadzą. Chciałbym żebyś zrozumiał. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  10. @zygzak

    W '89 na starym mieście sklepy/placówki usługowe były w tych samych miejscach, co dzisiaj. Tyle, że teraz miejsc tych jest więcej, za sprawą zabudowania okolic Wysokiej Bramy. Ergo - takich miejsc jest teraz więcej.

    Nie wiem, kto manipuluje danymi i po co. W cytowanej przez Ciebie wypowiedzi mowa jest o POJAZDACH, natomiast w cytowanych przez Ciebie wcześniej danych mowa jest o wskaźniku motoryzacji. Wskaźnik motoryzacji bierze pod uwagę tylko samochody osobowe. Jeśli porównujesz Olsztyn z innymi miastami Europy - nie manipuluj danymi, bo ciężko w takim razie dyskutanta brać na poważnie. Jedno z dwóch - albo robisz to świadomie, licząc na to, że jestem idiotą i sie nie zorientuję, albo nieświadomie - a to znaczy, że brak Ci podstawowej orientacji w temacie. Ergo - w przytaczanej przez Ciebie Kopenhadze jest 400 aut osobowych na 1000 mieszkańców, podczas gdy w Olsztynie - 378.

    Nie wiem, co rozumiesz przez "cywilizowane miasta" i dlaczego Krakowa, Warszawy czy Wrocławia do nich nie zaliczasz.

    Rozumiem też, że analogicznie do "cywilizowanych miast" istnieją też "cywilizowane kraje"? Czyli Niemcy, Austrię, Włochy, Finlandię, Maltę, Cypr, Litwę należy uznać za niecywilizowane, bo tam współczynnik motoryzacji wynosi ponad 500?

    Próbuję tylko powiedzieć, że nie ma korelacji między ilością samochodów w mieście, a tym, jak wygląda ich stare miasto.

    Rozumiem, że mój plan jest be, bo jest trudny do wykonania, ale zamknięcie starego miasta spowoduje, że w cudowny sposób ono ożyje? Śmiem wątpić.

    A teraz małe podsumowanie naszej rozmowy. Wprowadzenie zmian strukturalnych w mieście nie ma szans powieść się, bez akceptacji i pomocy mieszkańców. Ludzie muszą zrozumieć i zaakceptować zmiany, by udały się one w sposób trwały. W przeciwnym wypadku, poziom napięcia i frustracja wśród mieszkańców wzrośnie, a poziom życia - spadnie. Bez jasnego, kompleksowego planu rewitalizacji nie ma szans na ożywienie starego miasta. I - gwoli jasności - zamknięcie starego miasta nie jest kompleksowym planem. Dodatkowo, obrażacie ludzi, nazywając ich leniami i dresami - nie obchodzą Was ich potrzeby i motywacja. Próbujecie forsować plany, które - być może - są słuszne, ale robicie to w sposób nieakceptowalny - zrażacie ich do siebie, zamiast zadbać o ich potrzeby. Oczywiście - zadbać o potrzeby mieszkańców nie macie szansy, bowiem ich nie znacie. Więc chcecie stworzyć kolejny zakaz. Niestety, nie tędy droga.

    To, że ludzie wolą poruszać się samochodami, jest wypadkową wielu czynników, wśród których jednym z najistotniejszych jest kompletnie niewydolny system komunikacji publicznej (przegrywa z samochodami w każdym aspekcie). Miasto to złożony, skomplikowany mechanizm (organizm), a skutki działań w jednym miejscu mogą ujawnić się w zupełnie innym. Zamknięcie starego miasta może spowodować jeszcze większą degradację terenów okolicznych (rozjeżdżone trawniki, pozastawiane chodniki etc.), bo ludzie i tak muszą gdzieś zaparkować, po prostu będą się gęściej pakować.

    OdpowiedzUsuń
  11. @Abraxas
    Aby coś zmienić trzeba najpierw przyznać że coś nie działa. Stare Miasto nie działa tak jak powinno. Staje się obszarem smutnym i zaniedbanym. Przez ostatnie 20 lat ci mityczni mieszkańcy tego obszaru nie byli w stanie niczego w tym kierunku zrobić, mimo że organizacje i eksperci wyciągali ręce. Sam wielokrotnie rozmawiałem z przedstawicielami Starówki Razem odnośnie trasy tramwaju - niestety jej członkowie nie byli zainteresowani tematem i nawet nas (FRO) nie poparli. Dopiero teraz obudzili się z przysłowiową ręką w nocniku. To pokazuje stopień zacietrzewienia pewnych ludzi (bo uważam że chodzi o kilku ważnych ludzi a nie wszystkich mieszkańców).

    Apel O.O. i FRO nie jest wcale wielką zmianą. Pisanie o tym, że zamknięcie płyty Starego Rynku pogorszy sytuację Starego Miasta uważam za niczym nie poparty absurd. Zwłaszcza w kontekście artykułu, który czarno na białym pokazuje kto tam parkuje.

    To, że Stare Miasto potrzebuje kompleksowych rozwiązań jest oczywiste i jasne jest, że samo wywalenie samochodów nie poprawi sytuacji w momencie kiedy sami przedsiębiorcy i mieszkańcy nie widzą w zmianach swojego interesu. To ma być proces a FRO pisze o tym od lat!
    Władzy ta obecna sytuacja jest bardzo na rękę - dają wszystkim miejsca parkingowe. Przestrzeń pustoszeje (najlepszym przykładem beznadziei są banki i upadek Awangardy) więc nie muszą się o nią specjalnie troszczyć. Ogólna degręgolada tego miasta jak widać udziela się wszystkim.

    W całej dyskusji zarzucasz mi, że nie znam potrzeb mieszkańców. To argument poniżej pasa, mieszkam obok Starego Miasta, jestem na nim bardzo często, nie występuję tu jednak w roli osoby która przekomarza się czy jest bardziej czy mniej mieszkańcem, ale osobą która stara się obiektywnie patrzeć na przyczyny upadku tego rejonu. Potrzeby mieszkańców to bardzo indywidualna sprawa.

    Zgadzam się, że mieszkańcy musza zaakceptować zmiany, podkreślam jednak, że bez próby zrozumienia pewnych mechanizmów nigdy żadnych zmian nie zaakceptują i mogę Cię zapewnić że za 10 lat ta dyskusja będzie tak samo współczesna.

    My (FRO i O.O.) możemy jedynie wyrażać swoje niezadowolenie, bo nasz ukochany rejon miasta umiera i staje się okropnym miejscem. Możemy też podsuwać rozwiązania, które działają w innych miastach i które nauka zwana urbanistyka dawno opanowała. To od decydentów i mieszkańców zależy czy znowu (po Alfie i Tramwajach) popełnią błąd ignorancji. Robimy to bo wierzymy w zmiany na lepsze. Niedługo Stare Miasto dostanie zresztą dodatkowy parking, sam zobaczysz, że się mylisz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @zygzak

      Tak, stare miasto nie działa tak, jak powinno. To jasne dla każdego, kto ma mózg choć trochę większy od orzeszka ziemnego.

      Cóż, osobiste niesnaski są jednym z problemów tego miasta. "Nie lubię go, więc mu nie pomogę nawet, jeśli mówi słusznie". Smutna mentalność Polski B, a nawet C.

      Zamknięcie starego rynku pogorszy sytuację okolicznych terenów. Samochody nie znikną i nie wyparują - zaczną rozjeżdżać trawniki wokół i zastawiać chodniki jeszcze bardziej, niż dotychczas (patrz "trawnik" koło stacji Statoil przy Warszawskiej).

      Jeśli ma to być proces, to należy postulować przeprowadzenie całego procesu - od początku do końca, a nie skupiać się na jego elemencie - w dodatku budzącym silny opór społeczny. Zacząć należy od spraw ważniejszych - chociażby komunikacji miejskiej, której (nie-) działania sprawia, że samochód jest dla mnie podstawowym środkiem transportu. Autobus jest droższy, mniej wygodny i wolniejszy. Dopóki tak będzie, dopóty samochodów będzie coraz więcej, a nie coraz mniej. Efektywna komunikacja miejska to gwarancja tego, że liczba aut się zmniejszy. Nadal uważam, że zaczynanie zmian od odbierania ludziom miejsc parkingowych jest działaniem od końca.

      No, bo nie znasz. Każdy człowiek ma inne potrzeby i inne uwarunkowania. Każdy człowiek ma swoją perspektywę. Np. część mieszkańców starego miasta chcieliby, by o 23 zaczynała się cisza nocna. Z kolei osoby spoza tej dzielnicy nie miałyby nic przeciwko, gdyby np. koncerty w amfiteatrze kończyły się o 1-2 w nocy.
      Podstawą dla rozwiązania problemu - w tym przypadku samochodów na starym mieście - jest zrozumienie motywacji, która za tym stoi. Dowiedz się, dlaczego ludzie tam przyjeżdżają/parkują, a dowiesz się, jak to rozwiązać.

      W takim razie, zacząć należy od wyjaśniania i obnażania tych mechanizmów - a nie od zamykania starego miasta dla samochodów. Bo co zmieni to, że nie będzie tam aut? Wg mnie, tylko tyle, że chodnik będzie szerszy. A to za mało, by wpłynąć na cokolwiek.

      Oczywiśce, stare miasto umiera i każdy to wie. Moim zdaniem jednak, umiera nie dlatego, że parkują na nim samochody, ale dlatego, że brak jest spójnej wizji tego, jak ono ma wyglądać. Zabójcze czynsze, zgoda na lokowanie tam banków i sklepów, obrzydliwe banery, brak dbałości o kamienice - nieprzyjazność dla spacerowiczów i turystów. To są prawdziwe problemy, a nie fakt, że parkują tam samochody.

      Usuń
    2. @Abraxas
      Odnoszę wrażenie, że częściowo masz rację. Jednakże tłumaczysz zygzakowi rzeczy, które on akurat dobrze zna. Sprawy typu komunikacja publiczna, planowanie rozwoju miasta, uwzględnianie interesu obywateli to to czym zajmuje się Forum Rozwoju Olsztyna, którego zygzak jest prezesem.
      Dostrzegasz te same problemy co on, ale przeintelektualizowujesz i przeteoretyzujesz podejście, domagając się rozwiązań kompleksowych od A do Z.
      A skoro rozwiązań kompleksowych nie ma to walczmy ze skutkami problemów przynajmniej.
      Zobrazuje twoje podejście dwoma przykładami:
      A) bezrobotny i głodny kradnie jedzenie w sklepie bo przecież nie rozwiązano jego problemu z dochodem wystarczającym na godne życie to może
      B) podpity facet sika na przystanku autobusowym bo miasto nie wybudowało szaletu w pobliżu więc, facet ma prawo bo taka jest jego potrzeba

      A ja Ci mówie bullshit!!! Nie wolno kraść. Nie wolno sikać gdzie się ma ochotę. Nie wolno parkować gdzie się ma ochotę.
      Twoja argumentacja pachnie komunizmem, najpierw stwórzmy społeczeństwo idealne i system idealny, zlikwidujmy problemy ludzkości a potem zacznijmy uczyć kultury.
      NIEPRAWDA
      Uczymy kultury i wymagamy tu i teraz nie oglądając się na zbawienie świata bo nie wiemy czy ono nastąpi!

      Usuń
    3. @jacOL

      Ja nie wątpię, że zyzgak o tym wie i gorąco namawiam do tego, by zająć się najpierw otoczeniem - nie mówię, że zamknięcie starego miasta jest wykluczone. Mówię, że obecnie byłoby przedwczesne. Jako żywo przypomina mi to bowiem sytuację budynku bodajże Star-Touristu. Zburzono go, bo były plany otwarcia ul. Dąbrowszczaków. Ulica nadal jest zamknięta, a budynku nie ma. Obawiam się, że to samo stałoby się z zamknięciem starego miasta obecnie. Po prostu by je zamknięto i nic więcej by się nie działo.

      Twoje przykłady mają się nijak do tego, o czym mówimy. Chociażby dlatego, że mówisz o czynach kryminalnych, a parkowanie na starym mieście czynem kryminalnym nie jest.

      Poza tym, przypadem A jest ściśle powiązany ze szkodą konkretnego, drugiego człowieka (wolność jednego kończy się tam itd.). Sytuacja, o której rozmawiamy dotyczy natomiast przestrzeni publicznej - pewnego dobra wspólnego.

      Niemniej, rozumiejąc z grubsza Twoją ideę, podam trzy kontrprzykłady, moim zdaniem bardziej adekwatne do sytuacji:

      A) miasto zamyka jedyną drogę dojazdową do Twojego domu; respektujesz go i idziesz 5 km albo olewasz i dostajesz mandat;
      B) w miejscu, w którym mieszkam (Podleśna) nie ma żadnego placu zabaw, boiska etc. za to wszędzie stoją tabliczki z napisem "zakaz gry w piłkę", "nie deptać trawników", "zakaz zabaw na trzepaku" etc.;
      C) miasto wprowadza obowiązek zakupu kart parkingowych, jednak w kolejnych 5 punktach sprzedaży kart nie ma - po stracie 20 minut na szukanie albo odjeżdżasz, albo zostawiasz auto bez karty i dostajesz mandat.

      A ja Ci mówię - tak nie może być. Jeśli chcesz mi czegoś zabronić na terenie wspólnym - proszę bardzo, ale wskaż alternatywę. W tej chwili miasto takiej alternatywy nie ma. Mogę robić kupę w domu, jeśli trzeba to pójdę do pracy i zarobię, ale gdzie ma się bawić moje dziecko (patrz punkt B)?

      Bardzo humorystyczna jest Twoja wzmianka o komunizmie w kontekście dyskusji. Przypominam, że rozmawiamy o tym, jakie kroki powziąć, by stare miasto rozwinęło się w założonym kierunku. Przypominam, że planowanie rozwoju ośrodków miejskich jest domeną właśnie komunizmu. Liberalne i wolnorynkowe podejście jest takie, że masz swoją działkę i budujesz na niej, co chcesz. Co więcej - w liberalizmie miasta też działają na zasadach wolnorynkowych - te źle zarządzane po prostu upadają. My jednak rozmawiamy o tym, co zrobić, by stare miasto wyglądało tak, jak ktoś chce. Tak więc, całe to pisanie jest mniej lub bardziej komunistyczne. :)

      Natomiast brak kultury i rozpad stosunków społecznych jest sprawą dużo głębszą niż parkowanie na starym mieście. Proces "skundlania" społeczeństwa jest u nas starannie prowadzony od wielu, wielu lat i samo uczenie kultury nic nie da, szczególnie w społeczeństwie, w którym premiowanymi wartościami jest cwaniactwo i umiejętność rozpychania się łokciami.

      Usuń
  12. @Abraxas
    punktuję Twoją analizę:

    1. brak jest spójnej wizji tego, jak ono ma wyglądać.
    2. Zabójcze czynsze, zgoda na lokowanie tam banków i sklepów,
    3. obrzydliwe banery
    4. brak dbałości o kamienice
    5. nieprzyjazność dla spacerowiczów i turystów.
    ..."To są prawdziwe problemy, a nie fakt, że parkują tam samochody."

    Na punkty 2, 4 i 5 składa się min. dzikie parkowanie.
    2. - dojazd do banku samochodem jest istotny, stąd banki chętnie wynajmują na Starym Mieście lokale bo mogą
    4. - brak dbałości o kamienice..no właśnie, min. to że rzędy samochodów psują ich odbiór, a przez to - skoro otoczenie jest brzydkie to po co mi remont kamienicy?
    5. - tu chyba oczywiste.

    Ponadto odnośnie "1. brak jest spójnej wizji tego, jak ono ma wyglądać."
    - ależ ta wizja jest! Podejrzewam, że wszyscy mamy podobną - przyjazna przestrzeń po której można pospacerować, dobrze zjeść, napić się piwa, normalnie porozmawiać w ogródku (bez hałasu typowego dla reszty śródmieścia). Miejsce gdzie można przyjść całą rodziną, bo to przestrzeń wielu wydarzeń kulturalnych opanowana przez mimów, grajków itp.
    Wizja jest - po prostu boimy się stosować narzędzi które ją zrealizują. To coś jak strach przed dentystą - wiadomo że pomaga ale każdy boi się podświadomie ingerencji.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @zygzak

      No tak, teraz mniej-więcej rozumiem. Czyli - generalnie - co do celów się zgadzamy, natomiast nie co do środków.

      Bo jak dla mnie odpowiedzią na pkt 2 jest po prostu zakaz lokowania tam podobnych placówek (narzędzie: miejscowy plan zagospodarowania), a nie zakaz wjazdu autem. Chociażby dlatego, że większość banków stać na to, by utrzymywać nierentowne placówki, byleby tylko mieć odpowiednio prestiżową lokalizację. Druga rzecz - obniżyć czynsze tak, żeby ledwo zipiące puby miały szansę odetchnąć. Trzecia rzecz - w ostateczności postawić bankom ultimatum (warunek), że zgoda na lokalizację placówki ma być powiązana z uporządkowaniem otoczenia (remont kamienic?). Jest to trochę pakt z diabłem, ale z braku laku...
      Natomiast zakaz wjazdu na stare miasto to w przypadku pkt. 2 - wylewanie dziecka z kąpielą. Ilu, wśród parkujących, to klienci banków? Nie wiadomo... Banków tam nie powinno być nie dlatego, że ich klienci/pracownicy zastawiają stare miasto, ale dlatego że to nie miejsce na takie usługi.

      Ad 4 - wg mnie kolejność powinna być inna. "Zadbajcie o kamienice, a wtedy wywalimy samochody". Preferuję taką chociażby ze względu na to, że znak można postawić praktycznie z dnia na dzień a na choćby rozpoczęcie remontu kamienic trzeba czekać miesiącami. Tutaj - zupełnie na marginesie - należy wspomnieć o tym, że wiele kamienic jest w rękach prywatnych osób, którym albo nie zależy na wyglądzie fasad kamienic, albo zwyczajnie nie stać ich na remont zgodnie z wyśrubowanymi normami konserwatorskimi.

      Ad 5 - akurat samochody są najmniejszym problemem, jeśli chodzi o poruszanie się po starym mieście. Jak wspomniałeś wcześniej, brak jest dobrego oznakowania i informacji nt. zabytków, praktycznie nie ma ławek, zieleni a fontanna, która w wielu miastach jest centrum starego miasta, u nas jest po prostu żałosna. Nie ma miejsca, w którym można by sobie po prostu usiąść i pogadać czy poczytać gazetę. Usunięcie aut to ostatni etap porządkowania starego miasta.

      Jeśli jest wizja, należy stworzyć plan i go realizować. A jaki jest plan dla olsztyńskiego starego miasta?

      Usuń
  13. Gorąca dyskusja, niestety powoli dryfująca gdzieś w siną dal ; )
    To ja pozwolę sobie przypomnieć/zaproponować, gdzie meritum sprawy leży. Otóż, Abraxas, masz rację w tym, co piszesz, ale nie mogę się z Tobą zgodzić w kwestii konieczności wyklarowania owej spójnej wizji dla Olsztyna, by można było podjąć decyzję w sprawie samochodów i Starego Miasta. Mam wrażenie (jeśli mylne - wybaczcie), że argumentujecie na nie właściwy temat. Zamknięcie/ograniczenie omawianego obszaru dla ruchu zmotoryzowanego jest posunięciem docelowym, a nie tylko środkiem do czegoś innego, większego. Jakim cudem? Ano takim, że już od czasów Le Corbusiera i Karty Ateńskiej (niezorientowanym polecam choćby ogólnikową Wikipedię) dla każdego nawet średnio rozgarniętego urbanisty jest oczywiste, że miasto (uwaga!) musi posiadać 'deptak'. Strefę ruchu pieszego, zlokalizowaną w centrum miasta. To są podstawy współczesnej urbanistyki (podobnie jak uwzględnienie ulic, chodników etc.). Wcale nie musi to być ośrodek kulturalny. Najczęściej deptaki mają charakter handlowo-rozrywkowy. Żyjemy, niestety, w społeczeństwie konsumpcyjnym i dla wielu osób zakupy, to element rozrywki właśnie (rzecz jasna mówimy o dobrach typu - ubrania, kosmetyki, biżuteria, a nie o supermarkecie z chlebem i karkówką).
    Potrzeba takiej strefy w Olsztynie, to oczywistość i nie wymaga argumentów „za”. Chyba, że zamierzamy stworzyć zupełnie nową technikę organizowania miast, tylko czy mamy odpowiednie kompetencje? ;)
    Zatem jedyne sensowne pytanie, jakie można tu zadać brzmi: „czy musi to być właśnie Stare Miasto?”.
    Moim zdaniem - tak, ponieważ: 1. trudno mi odnaleźć w śródmieściu inną lokalizację dla strefy spieszonej, 2. ten obszar już teraz ma charakter zbliżony do oczekiwanego, czyli handlowo-rozrywkowy (pomińmy tymczasem jakość powyższego), 3. tak zlokalizowany deptak naturalnie łączy się z założeniem parkowym biegnącym wzdłuż Łyny (a dla odważnych i wytrwałych dostępna jest niezbyt odległa mini-promenda nad Jeziorem Długim), więc zysk dodatkowy mamy, 4. Stare Miasto jest spokojniejsze niż pozostałe obszary śródmieścia (brak autobusów i hałasu) i nieco bardziej bezpieczne (niezłe oświetlenie ulic, monitoring), oraz 5. to zdecydowanie najładniejsza i najbardziej estetyczna część Olsztyna, co nie jest bez znaczenia.
    Można też pokusić się o założenie, że stworzenie takiej specjalnej strefy w tym miejscu, w naturalny sposób wymusi odpowiednie zmiany w strukturze usługowej i sposobie zorganizowania tej części miasta - zasada popytu i podaży jest trudna do oszukania (chyba, że mieszkańcy Olsztyna diametralnie różnią się od pozostałych Europejczyków i to, co udaje się w innych miastach, tu nie wypali).
    Ja przepraszam, że takie oczywiste rzeczy tu wypisuję, ale nie chciałem, żeby ta interesująca wymiana zdań przerodziła się w serię dygresji o niczym.

    Na marginesie - wszystkim w pocie czoła budującym zręby obywatelskiego ruchu na rzecz poprawy życia w Olsztynie, serdecznie dziękuję. Robicie, coś naprawdę dobrego i potrzebnego. Życzę dużo cierpliwości, bo początki zawsze są trudne. :)

    OdpowiedzUsuń
  14. a gdzie mój wycięty komentarz, czy trzeba aż zakadać profil aby być dyskutantem. nieładnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nella to był ten komentarz o UWM ?:)

      Usuń